界面新闻记者 | 徐鲁青

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界面新闻编辑 | 黄月

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上野千鹤子还能给我们什么答案？

近几年，她的作品被大规模引进中国，是关于女性主义的讨论中最频繁被提及的学者。一个月前，她与北大女子宿舍的B站视频成为热点，占据微博热搜榜数十个小时，争论至今仍未冷却——不结婚是被男人伤害过吗？女性主义者如何谈论婚姻？我们追求的女性主义，到底是什么？

互联网上的争吵看似激烈而持久，但这些声音实际上并未越过国境，将震荡传导至日本。在争议热潮正盛的时候，界面文化（ID：booksandfun）连线了上野千鹤子，她对于这一条视频的后续毫不知情。在了解情况之后，她的看法也延续了此前一贯的宽容与不留情面——对个体宽容，对父权制不留情面。

争论，或许是上野千鹤子最不陌生的东西。她的处世格言是：“受到挑衅就上，打上门来就上，既然上了就上到底。”她打过笔仗也上过街头，开创日本女性学，引入“无偿劳动”概念描述家务劳动。当男性革命者对洗衣做饭不屑一顾时，她认为女性运动的“战场”正在日常，如果日常生活得不到解放，非日常的“革命”又如何成功？受到了上野巨大影响的日本女性主义，就这样在争吵、抵制与不理解里，一点一滴积攒力量，最终汇聚成了“一股汹涌的、不可阻挡的历史巨浪”。

一如上野千鹤子亲历的日本女性主义兴起期，在如今的中国，性别议题大概也是最能点燃论战火药瓶的引子之一。在这次采访中，我们也以“北大女子宿舍争议”为切口，讨论了视频后续讨论里绕不开的问题——精英女性，并延展至中国当下女性的切身困境等话题。

01 谈个体与结构：仅凭个人选择无法逃脱父权制的

界面文化：你和北大女子宿舍的视频在中国引起了激烈的争论，我们听到了很多对于全嘻嘻的指责声。比如她改用丈夫的姓氏，因为害怕丈夫出轨而生下孩子，有人指出“与大部分女性相比，她拥有更多的自由却对丈夫献媚”、“利用上野来证明自己选择的正当性”。“在公共场合对女性主义产生负面影响”等。你如何看待这条视频引发的如此猛烈的争议？

上野千鹤子：即使是北京大学毕业的精英，也和东京大学的女学生一样，只是学习成绩好的普通女性罢了。她们也有着普通女性的烦恼和问题，这也没什么不好的。社会总是处于不完全的变化中，对于处于过渡期的女性来说，迷茫和妥协是不可避免的生存策略。我认为我们无需过多责备个体层面的选择。

界面文化：在女性主义渐成风潮后，市场开始挪用这一话语宣传化妆品、香水等，而其背后的价值观很可能和女性主义相悖。你怎么看待这样的“女性营销”现象？

上野千鹤子：这正是女性主义已成为市场上有用的东西的证明。我欢迎女性主义的影响力，但这并不意味着我们应该被市场所左右。

界面文化：不婚不育是一些女性应对父权制的策略，也有人认为，“反婚反育”话语的流行会遮蔽更大的结构性弊病，不幸的已婚女性常被批评“活该”，并被踢出女性主义同盟。你怎么看待这样的现象？

上野千鹤子：即使个人选择不结婚、不生孩子，也不能逃脱父权制的影响。无论结婚与否，在婚姻内还是婚姻外，父权制的重压都在蔓延。由于父权制是一种结构性的压迫，个人仅凭自己的选择是无法逃脱的。

在中国，或许“自我决定、自我责任”的新自由主义价值观也已经深入人心，所以会出现这样的看法吧。

02 谈女性主义实践：剧烈对立远比隐藏矛盾好

界面文化：有声音认为，社交网络上以厌男为特征的女性表达增加了女性内部、女性和男性之间的对立于隔阂。你怎么看？

上野千鹤子：网络的影响已经在全球扩散，但网络并不是真实的世界。不仅存在许多表达厌恶男性的帖子，含有明显厌女情绪的帖子也很多，这种对立似乎在加剧。哪一种更常见？它们在所有帖子中占多少百分比？

网络是一个建立在匿名基础上的表达真实感受的媒体。社会变革并不是要改变人们的真实感受，而是改变（影响人们感受的）社会结构。如果能有这样一种社会结构，让我们在生活中真实地受到平等对待，而不是要求我们心平气和地接受网络的歧视与攻击，那不是更好吗？

我们这一代人，过去面对的是直接当面的刁难和辱骂，而现在至少可以自己选择关闭网络上的声音。

界面文化：在中国目前的本土女性主义实践中，持不同观点的女性主义者会存在冲突，甚至互相冠以污名。如何将不同的意见转化为思想的营养而非攻击？

上野千鹤子：剧烈的对立远比没有对立（矛盾被隐藏）要好。女性主义从未害怕对抗与争论。任何情况下都没有唯一的正确答案。

为了使对立有助于双方的讨论，我们要去倾听对方的主张，也必须提供足够的证据和逻辑来支持自己的主张。在学术领域中，我们一直秉持这样一种做法，即批评他人的观点并不意味着否定他人的人格。没有异议或批评，学术就不会有发展。我希望大家都能掌握这样一种审议民主（Deliberative democracy）的做法。

界面文化：你曾经说自己“还没有对男性失望”，认为可以接纳男性进入女性主义。但也有观点认为，男性不可能对女性处境感同身受，在现实抗争中需要足够激进、敢于冒犯，才能在困境里争取到女性权益。你对此是怎么看的？

上野千鹤子：即使我对中国国情不够熟悉，也能理解这样的看法。男性也不是铁板一块，存在着各种各样的男性。女性主义的思想对男性肯定会有影响，我们可以和这些男性共同斗争。

如果男性参与女性主义，我们希望他们能够以男性当事者的身份，觉察和反省自己的立场，进行男性研究（记者注：讨论男性霸权气概、父权制、男性特权等跨学科的学术领域），而非成为女性的代言人。

界面文化：在中国，你的女性主义思想影响很大，似乎相较于西方，同属东亚的日本和韩国更易引发我们的共鸣。你如何看待中日韩性别歧视状况的同异？这三个国家的女性主义有没有可能相互学习、相互激发、相互启发？

上野千鹤子：中日韩这三个东亚国家都存在着急速发展的少子化和高龄化现象，女性所面临的育儿和（老年）看护问题也是共通的。在这三个国家中，日本是最先出现少子高龄化的国家，日本女性的经验可能对中韩女性有所启示。同时，日本女性从中韩女性的经验中能学习的地方也很多。

03 谈女性困境：在相互帮助中我们可以一起生存下去

界面文化：很多女性不想回归家庭，又不认同现有父权意识主导的职场和权力机制，这时候女性的野心要往何处去？

上野千鹤子：曾有过这样一段历史，女性们为了相互支持而建立了庇护所和社群。孤身一人无法承受，在相互帮助中我们可以一起生存下去。

界面文化：对于希望成为“独立女性”、又无法从对“传统幸福”的期待中抽身的苦恼女性，你有什么建议吗?

上野千鹤子：在“迎合社会和他人期望的自己”和“做自己想做的事情的自己”之间，你会对哪一个感到更满足和幸福呢？ 为了能感受到“活着真好”，请一定要过那种自己满意、自己也认可的人生。达到这样的条件，是“对自己保持诚实”。

界面文化：你在和铃木凉美的通信集《始于极限》里说“女儿是母亲最激烈的批评者”，在女性主义意识的影响下，女儿们同时也更能理解自己母亲的困境了。

上野千鹤子：如果意识到母亲也是生活在历史局限性中的普通女性，我们就能够理解母亲了。许多母亲承担着对“母亲”这一理想化概念的沉重负担。如果孩子能够认为，即便是一个不够成熟、不够完美的女性，也能成为坚强的母亲，并且尽力爱着自己，这将成为一种救赎。

界面文化：除了女性主义，老龄化也是你的研究领域。你之前表达过关于反对安乐死的观点，认为安乐死的推行意味着生命可以被判断为“有活下去的价值”或“没有活下去的价值”——重症的人被认为没有价值，那也可能导致残疾人、重度精神障碍者等群体被认为“没有活下去的价值”。

但是，在社会达尔文主义的优胜劣汰式观念之外，安乐死是否也蕴含了尊重人的主体性，尊重人选择死亡的权利？你怎么看待安乐死背后的复杂性？

上野千鹤子：我对安乐死的观点，既来源于自己的信念，也来源于对现实的考虑。到底是谁、按照什么标准来区分“值得活着的生命”和“不值得活着的生命”呢？患上奥兹海默症的老人、重度残障者就没有生命的价值了吗？我认为，一个进步的社会就是也给这些人以生存机会的社会（我们也不知道自己何时会成为这样的人）。

除此之外，我也存在着对生死更为根本的信念。出生的时候，我们有“自主决定权”吗？我们可以决定在哪个时代、哪个社会、哪个父母身边出生吗？自主决定权存在其界限。在涉及到生死的问题上，不存在自主决定权，这就是我的想法。当然也不存在其他人对生死的决定权，我反对死刑的原因，也是基于此。

（感谢高校心理健康教师、日本女性主义研究者卢灵舢为本次采访提供内容参考与翻译协助）